Forum 3
Autonomie et spécificités de l’enseignement artistique : tous pluridisciplinaires ?

David Cascaro
Nous accueillons pour cette première séquence, Géry Moutier, directeur du Conservatoire national supérieur de musique et danse de Lyon, et François Brouat, directeur de l’École nationale supérieure d’architecture de Paris-Belleville.

Géry Moutier
Le périmètre du CNSMD de Lyon est inclus dans son titre : former des professionnels de la scène en musique et en danse, dans une mission comparable à celle du CNSMD de Paris, mais évidemment avec des spécificités et une personnalité qui lui appartiennent depuis sa fondation dans les années 1980. Nous avons 500 étudiants en musique, 100 étudiants en danse, les deux travaillant ensemble autant que possible. Nous comptons 180 enseignants permanents et 45 visiteurs associés, ainsi qu’un personnel administratif assez important dû à notre statut d’établissement public à caractère administratif qui a en charge toute la gestion des emplois. Cette forme d’autonomie est formidable pour porter en interne toutes sortes de projets et, en même temps, nous restons sous la tutelle directe du ministère de la Culture (Direction générale de la création artistique) qui est un vrai interlocuteur et qui encadre bien nos missions qui évoluent avec le temps.

Nous avons un département de musique ancienne très puissant et sommes experts au même titre que Bâle en musique médiévale, musique de la Renaissance et musique baroque. Nous travaillons évidemment aussi avec les instruments de la musique classique et les instruments modernes, notamment en ce qui concerne la musique électro-acoustique et la création d’aujourd’hui. En danse, nous avons pour spécificité de porter les enseignements d’une manière croisée, à partir des deux concours d’entrée, en classique et en contemporain, sur des esthétiques qui sont définies. Mais tous les danseurs reçus par le portail du contemporain peuvent et ont une formation solide en classique et inver­sement. Nous formons le danseur actuel, pas un danseur sous les spécificités académiques de la danse classique, telles qu’elles peuvent s’exercer à fort juste titre et avec des finalités qui sont d’une autre nature au sein de l’école de danse de l’Opéra de Paris par exemple.

En ce qui concerne la création, nous retrouvons la composition, l’orchestration, l’écriture, la composition pour le cinéma, la composition électro-acoustique et la composition instrumentale.

Nous recevons nos étudiants sur concours d’entrée. Nous avons à gérer une réalité de 1 500 candidatures par an pour une promotion d’une centaine d’admis, toutes disciplines confondues. Nous les accueillons à l’intérieur du système LMD complet. Le premier cycle délivre le Diplôme national supérieur professionnel de musicien ou de danseur. Nos étudiants de premier cycle, s’ils s’inscri­vent à l’université à travers des accords qui sont relativement favorables, peuvent bénéficier de cours ramassés sur une journée par semaine en troisième année pour bénéficier d’une licence.

François Brouat
L’école de Paris-Belleville fait partie du réseau des vingt écoles nationales d’architecture qui sont réparties sur l’ensemble du territoire français. Elles sont toutes nées de l’éclatement de l’enseignement des Beaux-Arts après 1968, au début des années 1970, notamment l’école de Belleville qui a été créée en 1969. Nous avons donc au moins cette histoire commune, puisque l’enseignement de l’architecture se faisait dans les écoles des beaux-arts jusqu’au début des années 1970.

L’école de Belleville est l’une des six écoles franciliennes : elle compte 1 100 élèves, 60 professeurs titulaires et une centaine d’intervenants. Nous sommes passés au LMD en 2005. L’école a une très forte activité de recherche puis­qu’elle intègre l’un des laboratoires les plus importants et les plus anciens des écoles d’architecture, l’IPROS, créé il y a trente ans. Nous appartenons à une communauté universitaire qui est la communauté de Paris-Est qui regroupe trois écoles d’architecture parisiennes : l’école de Paris Malaquais, l’école de Marne-la-Vallée qui s’appelle Ville et Territoire et l’école de Paris-Belleville. Enfin, nous appartenons à la même école doctorale, « Ville Transport Territoire », qui regroupe aussi un certain nombre de grandes écoles comme l’École nationale des ponts et chaussées et l’École d’Urbanisme de Paris.

Être architecte, cela recouvre des métiers extrêmement différents. C’est un débat presque permanent que nous avons avec l’Ordre des architectes. Beaucoup de diplômés ne travaillent pas dans une agence d’architecte, mais sont pour nous des architectes. Nous avons aussi des doubles cursus avec le Conservatoire national des arts et métiers et avec l’École nationale supérieure de création industrielle. Nous proposons deux doubles diplômes : un diplôme d’archi­tecte ingénieur et un diplôme d’architecte designer. Nous proposons aussi trois diplômes spécialisés post-master : un sur le patrimoine, un sur l’urbanisme, un sur les risques majeurs. Et nous allons en ouvrir un quatrième sur la programmation et la maîtrise d’ouvrage. Je considère que pour les écoles supérieures culture, c’est un enjeu très fort aujourd’hui, au-delà de leur diplôme professionnel au niveau master, d’avoir aussi des propositions spécialisées en 3^e cycle.

David Cascaro
Comment vivez-vous aujourd’hui les relations avec l’université ?

Géry Moutier
D’abord, en interne, avant la relation avec l’uni­versité, nous essayons de construire du contrepoids. Nous avons créé le Laboratoire Scène/recherchE, ménagé beaucoup d’ouvertures sur des disciplines transversales et ouvert des cycles obligatoires qui ne sont pas inscrits à l’intérieur des cycles LMD, concernant la création, l’impro­visation. La taille d’un établissement permet parfois de pouvoir accueillir chaque étudiant en fonction de sa spécificité et de lui proposer, dans un dialogue qui revient environ tous les six mois, un parcours adapté. C’est un élément essentiel parce que nous avons beaucoup d’étudiants qui sont happés par la vie professionnelle avant même d’avoir une forme de diplôme officiel. Cette insertion professionnelle qui est très puissante chez nous, il faut qu’elle soit reconnue et que les étudiants partent avec un bagage ; il nous faut trouver les bonne réponses pour qu’ils ne partent pas complètement démunis, et qu’ils puissent revenir chez nous faire des compléments d’enseignement et bénéficier d’une diplomation leur permettant de revenir vers nous dans une troisième vie, après celles d’étudiant et de professionnel, peut-être une vie d’enseignant ou une vie au service des institutions ou en pilotage d’institutions.

David Cascaro
François Brouat, la question du LMD n’est pas éloignée au fond de notre question de l’enseignement supérieur culture puisque la manière de l’appréhender, n’est-ce pas aussi une manière d’affirmer ce que nous sommes ?

François Brouat
Je voudrais d’abord dire pour dédramatiser un peu le débat que dans la plupart des pays du monde, les enseignements de l’architecture, des arts plastiques, de la musique, de la danse, du théâtre, se font à l’intérieur des départements universitaires. Cette question du LMD qui a pris chez nous un caractère un peu compliqué est totalement naturelle dans la plupart des pays du monde. Ensuite, je pense que pour nos étudiants, le fait de pouvoir changer d’école, de pays et d’utiliser leurs équivalences, représente un progrès considérable – notamment dans une école comme Belleville où l’on reçoit près de 20 % d’étrangers et où 70 à 80 % des étudiants effectuent au moins un semestre, voire deux, à l’étranger. Sans ces mesures, on ne pourrait pas le faire ; c’est donc un véritable progrès.

David Cascaro
Avez-vous ressenti cela comme une menace ?

François Brouat
Pour l’architecture, c’était peut-être un peu plus facile que pour d’autres disciplines artistiques, parce que j’ai parlé tout à l’heure de l’éclatement des Beaux-Arts d’où sont nées les écoles d’architecture dans les années 1970. Une des principales revendications de la révolution pédagogique des écoles d’architecture était de dire qu’on ne peut pas faire des architectes qui se contentent de dessiner des façades ou de concevoir des bâtiments, mais que nous devons aussi former des professionnels qui connaissent la sociologie, l’histoire, la théorie. L’idée de la pluridisci­plinarité était donc en germe dès la naissance des écoles d’architecture, dans leur autonomie et de ce fait, il est plus facile alors de conce­voir des rapprochements avec l’université ou avec d’autres établissements d’enseignement supérieur ou de recherche.

David Cascaro
Géry Moutier, l’intitulé de ce forum étant « enseignement supérieur culture », vous parliez tout à l’heure de « spéculation artistique » et de la « gratuité de l’acte artistique » : quelles valeurs verriez-vous derrière ce qui réunit les écoles d’architecture, du spectacle vivant, les pôles supérieurs de musique et les écoles d’art ?

Géry Moutier
Cette spécificité est importante à préserver parce que nos écoles doivent être des lieux d’invention permanente. Le problème des écoles c’est qu’elles sont toujours un peu en retard par rapport au paysage. Elles sont dans une logique de certification. Il faut toujours énormément d’espace pour que les écoles soient, par le fruit de la rencontre et évidemment de la recherche appliquée, le lieu de l’invention aussi des individualités. C’est notre souci permanent. Mais l’histoire du CNSMD de Lyon a été justement de former à autre chose que ce qui était le grand soupçon porté à l’époque par le CNSMD de Paris. C’est-à-dire des singes savants ou des gens capables d’être dans la reproduction, mais qui n’avaient pas pris de hauteur de vue ou qui ne pouvaient pas piloter leur vie artistique intellectuellement et professionnellement. Depuis le départ, ce regard porté sur l’analyse des situations, l’intelligence, la connaissance, fait partie du patrimoine du CNSMD de Lyon. Non seulement nous le préservons, mais nous l’avons aussi fortement développé. Nous avons fait notamment du mémoire de deuxième cycle un moment capital qui conditionne le passage en scène. Il n’est pas possible de présenter en scène les objets de la fin du cycle sans être passé par une soutenance à partir d’un objet sérieux.

Le problème dans nos écoles est de trouver cette bonne articulation entre la vie professionnelle et la formation à un art, et faire que nos étudiants ne soient pas simplement de merveilleux ouvriers spécialisés, mais aussi des gens capables d’être des cadres, des gens qui vont pouvoir porter des projets, avoir une conscience politique. L’excellence n’est pas une finalité en soi, c’est un moyen.

David Cascaro
François Brouat, souvent les écoles supérieures d’art revendiquent la singularité pédagogique. Est-ce que vous partagez du côté des écoles d’architecture cette question de l’expérimentation pédagogique ?

François Brouat
Je crois vraiment que c’est une valeur que nous partageons. L’ensemble des disciplines artistiques se sont organisées non pas sur la transmission d’un savoir académique, mais bien ancrées dans la pratique. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles elles n’étaient pas intégrées au départ dans les universités. Nous devons défendre cette histoire et la développer. 50 % du cursus d’un étudiant architecte correspondent au travail en atelier, au projet architectural et urbain conçu en atelier. Vous verrez demain des anciens étudiants diplômés de Belleville qui ont fondé une association, Bellastock, et dont le propos était de monter un festival annuel de création à l’échelle 1 d’objets architecturaux éphémères.

Nos établissements reposent tous sur des artistes, des architectes, des professionnels qui transmettent au regard et à partir de leur pratique. Il est essentiel de conserver ceci, qui fait à la fois notre histoire et notre force. Et il me paraît ainsi nécessaire de trouver des statuts qui permettent aux enseignants de continuer à exercer leur art et leur profession parallèlement et qui permettent une intégration dans le système de l’enseignement supérieur en prenant en compte l’activité de recherche.

David Cascaro
Prônez-vous la pluridisciplinarité au sein de votre école ?

François Brouat
Nous avons gardé une forte dominante en arts plastiques. L’enseignement du dessin, de la peinture, de la sculpture, de la gravure se fait sur tout le premier cycle. Il se trouve que nous travaillons aussi avec des chorégraphes et des scénographes, que nous faisons intervenir dans le cursus. Ces liens sont essentiels dans la formation des architectes, cela me paraît évident, même si ce n’est pas facile à organiser.

David Cascaro
Vous êtes parvenus à créer un master avec l’Ensci – Les Ateliers : comment est-il construit ?

François Brouat
Ce cursus est très différent de celui que nous avons bâti avec les arts et métiers qui permet à des étudiants d’obtenir une spécialisation d’ingénieur. En ce qui concerne l’Ensci, nous avons organisé un cursus pour quelques étudiants sélectionnés en seconde année par Belleville et l’Ensci, qui suivent un double cursus complètement aménagé. Cela concerne très peu d’étudiants, mais j’y tiens beaucoup.

David Cascaro
Géry Moutier, vous vivez à Lyon sur un territoire extrêmement dense en termes d’enseignement supérieur culture avec l’École nationale supérieure des beaux-arts de Lyon, l’Ensatt[1], l’Enssib[2]. Est-ce que cette concentration a produit des projets communs ?

Géry Moutier
Il est certain que nous sommes très favorisés par cette situation géographique. Des partenariats ont régulièrement lieu avec l’Ensba et l’école d’architecture. Concernant la formalisation de cursus, nous n’avons pas encore bâti de doubles diplômes. Les partenariats au sein de la ComUE, puisque le conservatoire faisait partie initialement du PRES[3] et est aujourd’hui associé à la ComUE, se font naturelle­ment avec les universités et les grandes écoles. Au sein de la ComUE, nous avons créé une association qui s’appelle le Chels, le Collège des hautes études en lettres et sciences avec VetAgro Sup, Sciences politiques, l’École Centrale de Lyon et avec l’ENS dans son intégralité. Il ne s’agit pas de cinq grandes écoles qui se réunissent dans leur forteresse et derrière les concours d’entrée. C’est exactement l’inverse. Nous permettons aux étudiants, à partir du moment où ils sont rentrés dans l’une de ces écoles, de bénéficier de cours ouverts et d’une offre très large sous forme de modules et d’échanges de crédits ECTS. Nous avons créé des laboratoires juniors, un MOOC[4], des cours communs. Nous avons aussi un projet de premier cycle pluridisciplinaire sous la forme d’une licence. Dans nos écoles, il existe un risque corporatiste avec ce fonctionnement méritocratique et la forte composante patrimoniale du répertoire. Il est donc nécessaire d’ouvrir aux étudiants le champ de leur perception, de leur sensibilité et de faire en sorte, même s’ils sont pris douze heures par jour par leur pratique, qu’ils arrivent quand même à sauver quelques espaces. Nous avons aussi des partenariats avec l’Ensatt et l’Ensba sous forme de projets très inventifs. Nous avons par ailleurs 72 partenariats professionnels avec des scènes, des lieux de diffusion et de création. Il est très important pour nos danseurs et nos musiciens d’être mis en situation professionnelle. Nous avons également plus de 70 partenariats avec des écoles européen­nes et au-delà, qui font que les échanges sont assez puissants et que l’on oscille entre 25 et 27 % d’étudiants étrangers.

Patricia Oudin [responsable Emploi Formation des métiers de la culture et enseignement supérieur, Région Limousin]
Je crois que la spécificité de ces écoles d’art et de musique, et aussi peut-être leur défaut de légitimité pour certains, c’est que finalement le diplôme ne fait pas le métier et que, sauf pour les architectes, on peut se proclamer artiste et vivre d’une vie d’artiste sans être diplômé. Je suis toutefois personnellement persuadée du contraire et qu’il est essentiel de passer par un établissement supérieur d’art. Or, souvent, de jeunes compagnies ou des artistes qui se présentent à nous en nous exposant leurs difficultés à vivre sur le territoire, quand on leur dit cela, nous répondent qu’ils sont artistes et n’ont pas besoin de se former.

David Cascaro
La réforme LMD, qui a pu être ressentie comme pesante à certains égards, a été aussi le moyen de légitimer nos formations. Au-delà des contraintes qu’elle a imposées, c’est l’intégration dans les ComUE, c’est la participation à la grande table de l’enseignement supérieur qui nous sont aujourd’hui reconnues.

Géry Moutier
Je pense que la vraie légitimité, c’est quand une pratique, une création rencontre son public. Je ne parle pas en termes de masse critique suffisante pour être viable économiquement, mais en termes d’authenticité. Je ne sais pas s’il faut penser que toute la création artistique doit passer forcément par des diplômes ou des formations. Ce serait assez inquiétant et je ne m’y reconnaîtrais pas ! Je pense que nos écoles sont un merveilleux point d’appui où une fécondation transversale peut se faire, si elles sont ouvertes vers les autres et vers le monde. Ce n’est pas toujours garanti. Il y a toujours des logiques de forteresses qui baissent une fois par an le pont-levis pour se donner bonne conscience…

Jean-Marc Gambaudo [président de la ComUE Université Côte d’Azur]
Je voulais apporter un témoignage. Je suis le tout nouveau président de la ComUE Université Côte d’Azur et, vous le savez, ces regroupements sont constitués de manière très variée. Certaines ComUE sont immenses, comme la ComUE Bretagne Loire composée de sept universités. Chez nous, sur la Côte d’Azur, il ne s’agissait pas de regrouper des universités puisque nous n’en avions qu’une seule. Nous l’avons donc constituée en rupture par rapport à ce qui est fait sur le territoire national. En vous écoutant, je me disais que nous avons plutôt des métiers de liberté qu’on soit du milieu universitaire ou du milieu artistique, et qu’il y a beaucoup de barrières que nous nous imposons à nous-mêmes. La ComUE qu’on a créée sur la Côte d’Azur avait pour but de détruire certaines de ces barrières. Elle est composée de l’Université de Nice, de deux organismes de recherche (CNRS et URIA), de deux écoles de commerce (partenariats public-privé) et d’un collège d’écoles d’art et de design dont la Villa Arson. Tous ces membres se sont engagés totalement dans ce projet de ComUE. Ils sont aussi dans le projet d’Idex que nous montons et cela a généré une dynamique assez exceptionnelle, des relations qui se font à tous les niveaux, par exemple entre l’école de commerce et l’université sur des projets de doctorat ingénieur-manager, ou entre l’école de commerce et l’école d’art sur des projets de storytelling, ou encore entre les milieux scientifiques et les écoles d’art sur un projet de centre musical intégré à un labo­ratoire de physique. Tout cela pour dire que ces grands changements qui se passent en ce moment, c’est peut-être l’occasion d’abattre certaines barrières. Moi qui suis universitaire, je trouve que c’est une chance formidable d’avoir les écoles d’art dans notre ComUE, cela a bousculé certaines lignes de façon radicale.

Géry Moutier
Il faut toujours un peu de temps pour apprendre à se connaître et pour dénouer les pratiques d’un côté comme de l’autre. Je voulais simplement signaler qu’il y a trois ans, le conservatoire était très heureux d’accueillir la rentrée solennelle des universités, pour la ComUE, à l’époque PRES de Lyon. C’était un signe très fort qui a montré l’engagement de la communauté universitaire aux côtés des écoles d’art.