Forum 3
Autonomie et spécificités de l’enseignement artistique : tous pluridisciplinaires ?

David Cascaro
Nous allons aborder la question des échanges sous la forme de deux exemples d’intégration des liens entre spectacle vivant, littérature et art contemporain. Nous avons invité pour cela Anne Dallant, directrice de l’institut supérieur des arts de Toulouse, et Andi Schoon, responsable de l’institut Y de la Haute école des arts de Berne : un modèle d’intégration avec ce que l’Institut Y a produit à Berne dans la mesure où il existe un master dédié à la pratique pluridisciplinaire, et un modèle d’intégration plus souple qui est l’isdaT, constitué de deux départements, beaux-arts et spectacle vivant.

• Quand on parle de multidisciplinaire, c’est pour parler de la cohabitation de plusieurs disciplines.
• Quand on parle de pluridisciplinaire, c’est qu’on a déjà envie de les faire travailler ensemble.
• Quand on parle d’interdisciplinaire, c’est qu’on a trouvé des outils communs.
• Quand on parle de transdisciplinaire, c’est qu’on a un même objet et qu’on va le travailler à partir de méthodes différentes.

Pour commencer, pouvez-vous présenter vos deux écoles de manière générale ?

Anne Dallant
En quelques mots, l’isdaT est un EPCC créé en 2011 à partir du Centre d’enseignement supérieur musique et danse (CESMD), qui était une association, et de l’école des beaux-arts de Toulouse qui était en régie municipale. Ces deux entités sont devenues respectivement le département spectacle vivant et le département beaux-arts de l’isdaT. Le département beaux-arts compte 340 étudiants en art, design et design graphique. Le département spectacle vivant compte 165 étudiants, soit environ 90 étudiants en musique et 75 en danse. L’isdaT compte également 150 stagiaires en formation continue non diplômante, ainsi que 400 étudiants en pratiques amateurs. Je suis directrice générale de l’EPCC et directrice du département beaux-arts, ayant effectivement un parcours dans les arts visuels. Noémie L. Robidas, violoniste et docteure en éducation musicale, est directrice déléguée du département spectacle vivant, secondée par une directrice des études pour l’unité danse. Nous sommes pluridisciplinaires, mais nous conservons, et c’est très français, la spécificité de nos champs.

L’établissement compte 500 étudiants sur les deux départements, une soixantaine d’enseignants et assistants d’enseignement artistique côté beaux-arts, 220 enseignants vacataires dans le milieu musique et danse et des statuts d’enseignants extrêmement différents. Le département beaux-arts s’appuie sur une équipe de titulaires et de contractuels, donc une équipe permanente, alors que du côté de la musique et de la danse, il s’agit plutôt d’une équipe « volante ». La pluridisciplinarité pose toujours question, tant du point de vue des statuts des enseignants que de l’organisation des études.

Nous avons une structure unique avec de nombreuses fonctions transversales : un conseil d’administration et un conseil scientifique communs, la communication, l’insertion professionnelle, l’international, l’informatique et la logistique en commun. En revanche, les conseils des études et de la vie étudiante sont distincts. Nous avons un DNA et un DNSEP côté beaux-arts. En ce qui concerne la musique et de la danse, nous délivrons des diplômes d’État (DE) musique et danse, à finalité d’enseignement avec des cursus de deux ans, ainsi que le DNSPM sur les pratiques instrumentales en musique classique et musiques actuelles, qui est un diplôme d’interprète de niveau Bac+3 accolé à une licence en musique au parcours spécifique.

David Cascaro
J’ai oublié de préciser qu’Andi Schoon était également docteur en musicologie, il est l’auteur d’une thèse sur les relations entre la musique et les arts visuels et a été ravi de pouvoir intégrer une école d’art, parce qu’il me confiait que c’est un endroit où il peut largement déployer ses talents.

Andi Schoon
First, thanks a lot for the invitation and for the kind reception. It’s an honor to be here. I’m one of the very few guests from abroad, is that right ? In fact the histories of our colleges are quite similar ; it’s just that we already had a fusion in 2003. The Haute école des arts de Berne used to be two colleges – one for Music and Theatre and one for Art, Design and Conservation. Nowadays we have programmes for art and design, for music, both classical music and jazz, for literary writing (with the Institute for Literature in Biel/Benne), for Theatre and Conservation. We have Bachelor programmes with 180 credits that last for three years and Master programmes with 120 credits that last for 2 years. This is also different from the situation here, right ?

Anne Dallant
No, we have the same structure for the department of Fine Arts. For music and dance, it’s different.

Andi Schoon
Ok. Altogether we have around 1000 students. The Y institute – the Y being a symbol for two paths coming together or two paths moving away from each other, it’s just a question of perspective – was founded to establish an institutional connection between the programmes with their very different cultures, as you have already pointed out, and their different headquarters with the college being spread across town. We’re a little nervous because our big brother in Zurich, the Zurich University of the Arts, is bigger than us, and they have a “campus solution”, but we’re better of course !

The Y institute has two fields of action. Basically we have a liberal arts programme at Bachelor level. Not our own students, not our own programme, just interdisciplinary courses. However every Bachelor student in our college has to join them and gain ten credits out of 180, so they spend about six percent of their studies with us. Those courses range from Crafts and Knowledge, Soft skills (just a little), Reflective skills, Media theory, Cultural theory and so on and experimental settings which are often taught in team teaching situations. Then we have our own two year Master programme, with 50 students, 25 per year, and it’s called « Master of Arts in Contemporary Arts Practice », which is a very complicated title. This is a joint venture with four equal parts coming together : Fine Arts, Music and Media Arts, Literary writing and Performance. So we have students that work in the visual field but also in sound, and people who work with bodies or with text.

What is all of this for ? To begin the discussion immediately, I think that liberal arts programmes are a very common educational tool and it’s very usual to have them. The best U.S. Colleges have liberal arts programmes, but it’s also part of the University tradition, because the basic idea of the University is universal education. But why having a Master programme that is interdisciplinary ? I think it represents reality, because we don’t only have fine arts students that work with different media, but also composers who consider different parameters and we don’t want to leave them on their own. I think that the landscape of higher education should remind itself of its interdisciplinary tradition and it shouldn’t ignore the contemporary art situation. We don’t have borders between art forms anymore.

David Cascaro
Nous pouvons peut-être aborder la question de l’enseignement conjoint, commun, à Toulouse où il était question de transférer des crédits d’un enseignement à l’autre ; qu’il s’agisse d’aller chercher des crédits à l’université pour les matières théoriques ou qu’il s’agisse d’aller chercher des crédits d’une discipline artistique à l’autre, c’est la possibilité finalement pour un étudiant de construire son propre cursus. Est-il aujourd’hui possible à Toulouse d’aller chercher des crédits quand on est danseur ou musicien du côté de cours ou de workshops dispensés dans les arts visuels ?

Anne Dallant
Il y a peu de temps, quelqu’un m’a demandé quel était le projet pédagogique pluridisciplinaire de l’isdaT et j’ai répondu qu’il n’y en avait pas. Je me suis attiré les foudres mais je n’avais pas fini ma phrase. Je voulais dire qu’il n’y en a pas un mais plusieurs, de multiples expérimentations et des passerelles transdisciplinaires. Le département beaux-arts est situé dans un magnifique bâtiment historique sur les berges de Garonne. Le département spectacle vivant n’a pas de locaux attitrés : l’administration loue un appartement et tous les cours sont hébergés par le Conservatoire à Rayonnement Régional. Cela veut dire qu’il y a une structure ancestrale beaux-arts qui fonctionne et qui possède son lieu, et un département d’enseignement supérieur musique et danse qui n’a pas de lieu identifié. Certains cours pluridisciplinaires sont inscrits dans les cursus, mais c’est plutôt issu de la volonté personnelle d’enseignants : danse et dessin, danse et vidéo, danse et photo. Nous avons des temps de présentation de work in progress des étudiants des deux départements, qui s’intitulent « Essais publics ». Nous avons également un cours inscrit sur toute l’année qui associe des étudiants musique, danse et arts visuels. Ce sont des projets qui se mettent en place au compte-gouttes, qui sont le fruit de discussions et d’un travail complexe sur les emplois du temps pour arriver à trouver, dans les grilles des enseignements musique et danse, des temps à partager. Nous n’en sommes pas encore à pouvoir inscrire dans les cursus de chaque département des unités et des crédits qui vaudraient au titre de la pluridisciplinarité. Il y a beaucoup de volonté, mais nous n’avons pas d’unité de lieu. C’est une aventure extraordinaire qui se construit progressivement.

David Cascaro
Andy, is there a specific team dedicated to the Y institute, and what is the size of the Master programme in terms of students ?

Andi Schoon
We have 50 students, 25 per year, and the professors come from their professional fields, so they are composers, artists, performers and writers, and this leads to fruitful discussions because all of a sudden those different cultures are “blurred”. We try to integrate those discussions into our programme.

David Cascaro
What is the proportion of different fields among the 50 students ?

Andi Schoon
Well half of them are from the Fine Arts department, which is the most usual thing because fine arts work with different media today. The other ones are divided between writers and performers and composers of new music basically.

David Cascaro
Do you have a specific policy to attract students from the different fields before the Master, in terms of the attractiveness of the Y institute ?

Andi Schoon
Yes. We have Bachelor programmes for Performance and Literary writing, and for Fine Arts of course, and for Composing. We tell them about the possibilities for their glorious future with us.

David Cascaro
What is the ratio of students from the Berne school of art and the other art schools ?

Andi Schoon
Also half and half. Half of the students come from Berne and did the Bachelor degree with us, and the others come from all over the world.

Anne Dallant
Je voulais ajouter aussi que les formes de pluri­disciplinarité sont d’emblée inscrites dans les écoles d’art. Il n’y a pas une école d’art qui n’ait jamais reçu un chorégraphe ou un écrivain. D’ailleurs Andy le dit, dans son master pluridisciplinaire qui est validé comme tel, 50 % des gens viennent des écoles d’art. Donc, il y a une identité des écoles d’art qui est modelée à toutes les disciplines. Ce qui est intéressant au sein de l’isdaT, c’est que nous croisons aussi les étudiants. Ce ne sont pas simplement des étudiants en arts visuels qui reçoivent de l’extérieur un réalisateur, un scientifique, mais ce sont eux qui rencontrent des étudiants d’autres disciplines dans certaines situations pédagogiques. Nous avons mis en place par exemple des workshops dans lesquels nous avons fait intervenir l’année dernière, Pierre Rigal, un chorégraphe, avec des danseurs et des non-danseurs.

David Cascaro
Quelles difficultés rencontrez-vous ?

Anne Dallant
Quand vous préparez un DE en musique et en danse, vous vous destinez à avoir un métier d’enseignement. Quand vous faites un DNSEP en art ou en design graphique, les champs d’insertion professionnelle sont très diversifiés. Nous sommes dans des temporalités et des modalités d’enseignement aussi extrêmement différentes. Un danseur ou un musicien doit beaucoup pratiquer. Dans les grilles du département beaux-arts, il est possible de modeler les cours tandis que les grilles de musique sont beaucoup moins souples. Je pense aussi que nous sommes dans des cultures très différentes. Il n’est pas toujours facile d’associer un violoniste avec un performeur, mais cela s’expérimente de plus en plus. Je crois que nous ne sommes pas prêts en France à vivre ce qui se vit en Suisse, c’est-à-dire à ce que la pluridisciplinarité soit inscrite dans une proposition diplômante. Le faut-il ? Je ne sais pas.

Andy Schoon
I have to apologize for my non-existent French and also for my bad English. In German I’m a very eloquent person, today I’m your little sidekick.

David Cascaro
I wanted to ask you about the difficulties you encounter. The Y institute isn’t the paradisiacal solution.

Andi Schoon
It is, it is. You should come and visit us ! No, we also have to deal with those different cultures of course. I don’t think that the goal is to claim that all art forms are equal or the same, but to show their differences. I think that it is very good for a violinist, for example, to witness how different it is when an artist works. That art is not always a matter of practice and hard labor. The other way round it’s important for artists, conceptual artists, to see that art can be an issue of repetition for example. Anything that you do very often you tend to take for granted, but in the arts nothing is self evident, and we try to show this to students though it takes time, a lot of time.

David Cascaro
What are the main courses during the Master in terms of disciplines ? What is the ratio of theoretical courses to more practical courses ? How do you balance the both ?

Andi Schoon
On the one hand you have your own artistic work and this is a lonely work that you do in exchange with your mentor. Then, on the other hand, we have the « group course » with theoretical issues – Media Theory and so on. I would say that two thirds of our programme is concerned with students working on their personal projects and one third is theoretical reflection and collaboration with the others.

David Cascaro
What about the question of the doctorate ? Are the graduate students from the Master able to continue after the Master and where ? Does the school organize its own doctorate ?

Andi Schoon
Actually they cannot do it but we thought out of a little trick. As art schools in Switzerland we’re not allowed to promote students. Are you allowed ?

David Cascaro
No, not yet !

Andi Schoon
So we established collaboration with the University of Berne ; in the Graduate School of the Arts, we are allowed to let them write a doctoral thesis.

David Cascaro
Is it a specific graduate profile ?

Andi Schoon
Not really. You have to write a book basically. A concert or an object can be part of the presentation, but you have to write a thesis in terms of the rules of the University.

Julia Reth [responsable des relations internationales de la Haute école des arts du Rhin]
Que deviennent les étudiants du master une fois qu’ils ont vécu cette pluridisciplinarité ? Y a-t-il un suivi ensuite et ont-ils eu l’occasion pendant leur scolarité de construire un réseau ?

Andi Schoon
Thanks for the question. We have been running this Master programme since 2008, and it’s basically a Fine Arts’ Master with a wide definition of media, so it does not lead directly to employment. However, we’re very glad to see that most of our students stay in the arts and a lot of them are pretty successful. Pamela Rozenkranz did a pavilion in Venice this summer for example, and well, it works, but not directly in terms of employment.

David Cascaro
Peut-être que l’une des difficultés aussi en France résulte de la rigueur des montages en termes de structuration. Cela fait bien longtemps que des chorégraphes et des poètes interviennent dans nos écoles et je pense que certains d’entre nous ont forcément rêvé de créer des formations de ce type. Autour de nous, on observe des artistes qui débordent les frontières et inventent des nouveaux territoires et on ne rêve que de cela dans nos diplômes d’écoles d’art.

Estelle Pagès [directrice des études de la Haute école des arts du Rhin]
Je voudrais témoigner de l’expérience que nous vivons à Strasbourg et à Mulhouse, au sujet de ces liens. Il existe une différence fondamentale d’apprentissage. La formation de musicien nécessite une virtuosité et une quotidienneté. Les rythmes pédagogiques sont donc fondamentalement différents. Si en arts visuels au sens large, nous avons des rythmes pédagogiques d’immersion sous la forme de workshops, il est très compliqué de demander à un musicien d’arrêter pendant trois jours sa pratique instrumentale. Pour trouver des endroits possibles de construction pédagogique, cela doit passer par la volonté des étudiants, et on sent que certains d’entre eux ont le désir de partager et de trouver des zones de transversalité et de porosité.

Anne Dallant
Je me demande quel est le meilleur moment dans les cursus pour mettre en œuvre cette pluridisciplinarité. Peut-être faudrait-il un post-diplôme pluridisciplinaire qui serait nourri par de multiples expériences. Si en Suisse il s’agit d’un master, peut-être qu’en France on pourrait créer un post-diplôme une fois que chacun aurait validé son DE, son DNSPM, son DNSEP, dans son champ spécifique.

Sonja Dicquemare [enseignante à l’École nationale supérieure des beaux-arts de Lyon]
Je suis architecte et chorégraphe et j’enseigne à l’école d’art de Lyon en design d’espace où cette pratique de pluridisciplinarité est une évidence depuis plusieurs années. Nos étudiants de 3^e année travaillent avec les danseurs du CNSMD sur un projet commun validé par les deux écoles. J’ai plusieurs remarques et questions. Quand vous dites que c’est après un ancrage dans la discipline qu’on pourrait aller dans la pluridisciplinarité, cela me fait un peu penser à cette idée répandue qu’il faudrait pratiquer la danse classique avant la danse contemporaine. Personnellement, je ne suis pas d’accord. Peut-être aussi parce que je suis architecte et que la notion de processus de projet est centrale et crée un mode de travail qui permet vraiment le passage vers d’autres disciplines.

David Cascaro
Vous avez tout à fait raison. La table ronde précédente a démontré que la pédagogie du projet était une valeur commune à l’ensemble de l’enseignement supérieur culture par-delà les disciplines.

Sonja Dicquemare
Je trouve un peu dommage de ne pas mettre en avant l’idée que l’école des beaux-arts forme des créateurs bien au-delà même de l’art et du design, des créateurs parce qu’ils créent leurs manières d’exercer leur profession. Je suis enthousiaste de voir ce que font nos étudiants qui se débrouillent très bien sur le marché de l’emploi. Ils créent énormément de choses, inventent des manières collectives de travailler. Cela va bien au-delà du champ disciplinaire. Je trouve que le mot « d’artiste », bien qu’il soit magnifique, est très réducteur et que le monde de l’art lui-même aurait à gagner à ne pas réduire l’objet de la formation des écoles d’art à ce mot « d’artiste ». On parle beaucoup de profession­nalisation et on se confronte tout le temps au fait que la professionnalisation semble aller de pair avec la spécialisation. Je pense que c’est très français et que c’est problématique. On devrait mieux afficher le fait que les écoles d’art se situent davantage sur des processus et des méthodes que sur un objectif précis.

Christine Colin [inspectrice de la création artistique, Direction générale de la création artistique – ministère de la Culture et de la Communication]
Je me demande comment les étudiants passent de ces expérimentations au monde professionnel. J’ai été appelée récemment par un architecte d’intérieur de 45 ans, diplômé de l’école d’art d’Orléans et qui découvre à 45 ans après avoir été salarié dans une agence, qu’il n’a pas le droit d’exercer l’architecture d’intérieur, parce que toutes les assurances qu’il a consultées refusent de lui délivrer la garantie décennale. Je pense que la pluridisciplinarité pose aussi des questions de réglementation des professions qui est une réalité qui n’évolue pas au même rythme que ce qui se passe dans les écoles.

David Cascaro
Quels seraient les futurs développements, l’étape suivante de l’Institut Y ?

Andi Schoon
The next step is to teach more young people that the separation of the arts was an idea of the modern western world and a bad idea.